« La Guerre Sociale en France » : ce sont eux qui ont amené le monde à notre moment dangereux, et ils sont candidats pour le conduire vers le précipice, fanatiques de leur théologie sacrificielle – un entretien avec Romaric Godin à propos de son livre

De ce néolibéralisme, dont votre ouvrage nous parle en long, en large et en travers, porté par des groupuscules totalement minoritaires, on peut dire qu’il a été, selon ce que recommande le marxisme-léninisme pour le parti révolutionnaire, absolument organisé, avec, ses stratèges, ses généraux, ses petits soldats, et que, pour devenir majoritaires, la propagande politique et culturelle n’a pas été oubliée, bien au contraire. Par exemple, vous rappelez l’émission « Vive la crise », dont l’orateur, Yves Montand, trahissait ses supposés engagements antérieurs, émission qui était une action parmi d’autres de cette campagne, avec un numéro spécial de Libé, sur la joie de se convertir à ce capitalisme financier. A la baguette, il y avait Michel Albert, rapporteur du comité Rueff-Armand, dont nous avons évoqué le rôle dans la note publiée à propos de votre livre. Ce comité, il est largement composé de membres de la « société du Mont Pélerin ». De l’avant-guerre à ces années 70, quel tableau, mondial, peut-on faire de ces théoriciens du néo-libéralisme qui préparent la mise en œuvre de celui-ci, dans certains pays ?

Vous avez raison de noter le « léninisme » du néolibéralisme au sens où, effectivement, une des stratégies mise en œuvre à partir des années 1970 et très clairement revendiquée aujourd’hui par Emmanuel Macron et En Marche ! est celle d’une« avant-garde consciente », instruite de ce qui « sait ce qu’il fait faire », entend « faire preuve de « pédagogie » pour mener le peuple sur la bonne voie et assurer le bonheur commun. Néanmoins, il faut se garder, à mon sens, de voir dans le néolibéralisme le simple développement conscient d’une minorité qui aurait imposé ses vues. Cette minorité n’a été écoutée que parce que ses idées ont répondu, à un moment donné, à un besoin interne du capitalisme. Pendant 40 ans, effectivement, cette minorité s’est, certes, organisée pour construire une « alternative disponible » au paradigme économique dominant, autrement dit au mode de gestion du capitalisme qu’était la vision keynésienne-fordiste. Mais pendant 40 ans, ces intellectuels ont été largement mis en échec. De Gaulle n’écoute que très partiellement, et finalement assez peu, Rueff. Malgré la domination de la pensée néolibérale en Allemagne dès l’après-guerre, le pays doit accepter des systèmes davantage favorables au travail qu’au capital et la construction d’une forme d’État social. La réussite néolibérale n’est donc pas que le fruit d’un « activisme », d’une oligarchie favorable au capital, c’est celui de la rencontre de cet activisme et d’un moment où le capitalisme a dû, pour survivre, changer de paradigme.

C’est pourquoi je ne définis pas le néolibéralisme comme une simple application de la théorie de Hayek ou des penseurs de la Société du Mont-Pèlerin. C’est bien plutôt le mode de gestion contemporain du capitalisme qui s’appuie sur plusieurs courants de pensée qui peuvent se reconnaître dans un certain nombre d’idées (le marché comme lieu de justice, la primauté de l’individu, la prégnance de la logique microéconomique) et sur un certain nombre de politiques pour satisfaire ses idées (les « réformes structurelles », la constitutionnalisation des règles économiques, le désarmement de l’État social et redistributeur, la marchandisation de la société). Dans ce paradigme se retrouvent – et ce sera sa force politique – plusieurs courants d’idées jusqu’ici adversaires (néoclassiques, ordolibéraux, « autrichiens », néokeynésiens), mais aussi une grande partie des classes dominantes et technocratiques (ce que l’on appelle en France, les « modernisateurs »). Entre 1945 et le milieu des années 1970, il y a donc plusieurs mouvements qui vont contribuer à fonder ce paradigme alternatif à celui qui est alors dominant. L’un est effectivement la société du Mont-Pèlerin, qui joue un rôle d’influence certaine auprès des élites nationales. On le voit notamment avec Jacques Rueff, membre fondateur de cette société, qui, en 1959, comme vous le rappelez, publie un rapport à charge contre le modèle social français issu de l’après-guerre et qui va former et inspirer une génération de technocrates et de politiques. Mais cette société est aussi traversée de dissensions et de ruptures internes. Par ailleurs, dans certains pays, les théories néolibérales constituent déjà le cadre officiel de la politique économique du pays. C’est le cas en Allemagne où le terme « économie sociale de marché » est une notion inventée par le ministre de l’économie chrétien-démocrate Ludwig Erhard dans les années 1950. C’est la traduction parfaite de la pensée ordolibérale (une branche de la théorie néolibérale) qui donne la priorité au capital et à la redistribution conditionnée aux profits. Ludwig Erhard en a fait une arme idéologique contre les modèles français ou britanniques. Lorsque la crise des années 1970 surgit, les Sociaux-démocrates allemands, qui ont intégré ce modèle, peuvent mettre en place rapidement des politiques en faveur du capital selon le fameux « théorème » de Helmut Schmidt (« les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après-demain »), véritable credo néolibéral.

Mais rien n’aurait été possible sans l’évolution de la science économique. Progressivement, les penseurs « néoclassiques », ceux qui défendent l’idée de marchés efficients et capables de s’équilibrer, reviennent en force grâce à l’intégration de modèle mathématiques donnant une impression de « sciences dures » à cette école. L’attrait de cette mathématisation va rapidement convaincre certains keynésiens de se rallier aux hypothèses néoclassiques. Mais, à rebours, cette école néoclassique intègre et « digère » les leçons de l’effondrement de 1929-1931 en acceptant l’idée d’un encadrement « non politique » du marché. C’est la grande portée du monétarisme de Milton Friedman dans les années 1960. Ceci ouvre la possibilité d’une synthèse avec les keynésiens qui est engagée avec Paul Samuelson. Dès lors, l’accord sur un ensemble de politiques où peuvent se reconnaître les ordolibéraux et les hayekiens devient possible, même s’il restera toujours des discussions sur les détails.

Enfin, il y a, comme l’a rappelé Grégoire Chamayou dans La Société Ingouvernable, ce travail de répression physique et intellectuel dans les entreprises, notamment étasuniennes, pour contrer la puissance des salariés au début des années 1970. Travail que l’on retrouve en Europe où les années 1970 sont des années, on l’a oublié, de fortes tensions sociales, et même authentiquement de « guerre sociale » avant même la crise économique de 1974. Les théories du management et de la firme jouent un rôle d’autant plus décisif à ce moment que la nouvelle pensée économique fonde son jugement sur la microéconomie, donc sur le fonctionnement de l’entreprise.


De décennie en décennie, nous avons des porte-parole, Minc, Baverez, Olivennes, etc. Aujourd’hui, qui sont les plus actifs dans l’expression idéologique et politique du néo-libéralisme ? 

Le néolibéralisme français a effectivement mené une campagne forcenée pendant quatre décennies pour convaincre les Français de la nécessité impérieuse de politiques en faveur du capital. L’entreprise a globalement échoué. Certes, la société française a acquis bon nombre de traits néolibéraux, mais on constate que lorsque l’on touche à certains éléments fondamentaux du pacte social de 1945, notamment dans le domaine de l’emploi et de la retraite, la résistance peut être très forte. Et la sanction politique est immédiatement négative. Globalement, les politiques néolibérales n’ont jamais explicitement obtenu une majorité.

Malgré ces échecs, les élites qui, officiellement à partir de 1983, se retrouvent autour d’un consensus néolibéral, n’ont jamais désarmées. Persuadée de leur rationalité et, partant, de l’irrationalité de toute résistance, ils se sont progressivement radicalisées à mesure que leurs spectacles désolants (Bernard Tapie, Yves Montand, Catherine Deneuve, les rapports alarmistes, les livres déclinistes) ne recevaient que peu d’échos dans la réalité sociale du pays. Cette radicalisation s’est accompagnée d’une diffusion plus large dans les élites intellectuelles et médiatiques qui a conduit à une identification croissante de l’économie avec la vision néolibérale.

Dès lors, paradoxalement, l’arrivée au pouvoir de ces élites néolibérales radicalisées correspond à l’épuisement des « grandes figures ». Le spectacle néolibéral ne prend plus guère : il suffit de voir comment le gouvernement a été incapable de se débarrasser de l’étiquette de « président des riches » ou comment le discours néolibéral est tombé à plat en réponse aux Gilets jaunes. Mais si ceci ne signifie pas que le travail ne se poursuit pas. Il a désormais un caractère politique clair, celui de la majorité présidentielle, mais aussi une réalité plus profonde, celui de la vie quotidienne, dans le monde de l’entreprise. Selon moi, c’est ici que le travail idéologique le plus puissant s’effectue : dans cette pression qui fait que le fournisseur de force de travail, salarié ou non, est désormais sommé d’adopter le point de vue du capital. L’ubérisation pourrait alors être la forme la plus avancée, subtile et efficace de ce travail idéologique. Rien n’est plus efficace que la soumission idéologique acquise par la soumission réelle. Évidemment, ce travail n’est possible que si les institutions ad hoc sont créées, autrement dit, si une tolérance à ce type de rapports sociaux, est politiquement assurée.


Dans le cadre de cette activité de propagande permanente de cette « secte » du néolibéralisme, il y aura eu la commission Attali. Celui-ci a déclaré il y a quelques jours « Le souverainisme n’est que le nouveau nom de l’antisémitisme ». Il y a l’écume de la provocation et du bétonnage d’un système idéologique qui prend l’eau de toute part, mais ce qui nous intéresse, ce sont les courants forts. De la commission Attali, de ses préconisations/exigences, quelles sont celles qui étaient les plus importantes et qui ont été depuis mises en œuvre ? 

La Commission Attali est le moment clé de la radicalisation des élites néolibérales. On y trouve l’impatience d’en finir avec la voie modérée adoptée par la France depuis les années 1990 dans le néolibéralisme. Ce qu’elle a préconisé en matière de réformes du marché du travail a été partiellement mise en place par le gouvernement Valls II en 2016, puis par les ordonnances Macron qui ont « achevé le travail » en 2017. Ce qu’elle a préconisé sur les assurances sociales a été réalisé avec la bascule des cotisations salariales vers la CSG, autrement dit la nationalisation de ces assurances, suivi de la non compensations des nouvelles exonérations de cotisations et de la réforme autoritaire de l’assurance-chômage. Dans ce domaine, il faut toujours souligné également l’austérité permanente et considérable qui pèse sur le système de santé depuis 2009 lorsqu’on regarde les moyens mis à dispositions au regard des besoins. La crise de l’hôpital est le symptôme de cette politique. La réforme des retraites, celle de 2010, puis celle à venir qui « individualise » les droits à « budget constant », autrement dit dans une logique de gestion par les coûts qui rappelle celle de l’assurance-maladie, s’intègre aussi dans ce mouvement. Enfin, il y a les politiques économiques « de l’offre », du CICE à la fin de l’ISF, en passant par la baisse de l’IS, qui ont été appliquées en dépit « d’évaluations » qui, quoique fortement biaisées, sont incapables d’identifier clairement des effets positifs.

Tout cela peut se retrouver dans les conclusions de cette commission qui appelait, plus largement, à une société plus marchandisée, plus soumise à la compétition de tous avec tous. Et c’est bien, dans la foulée de la loi Macron II, ce que fait le gouvernement actuel avec une loi comme Pacte qui libéralise et marchandise pour gagner cette guerre culturelle. Prenons un exemple : la suppression du forfait fiscal pour l’intéressement et la participation des PME. Elle est présentée comme un « geste social » mais c’est une ponction sur les recettes de la sécurité sociale pour favoriser la participation des salariés au profit, donc à la logique du capital. Le but est évidemment de réduire la demande de salaire, c’est-à-dire de rémunération du travail. Ce qui se joue ici, c’est bien ce changement de société que prône le néolibéralisme : le travail doit collaborer avec le capital pour être rémunéré en rapport avec ce qu’il apporte à ce capital, autrement dit en fonction de sa capacité à créer de la valeur sur le marché.


Avec ce qu’ils appellent « la crise de 2008 », qui est une action mondiale, néfaste, pour l’économie capitaliste elle-même, par des capitalistes, la cause est néolibérale et la solution l’est aussi; solution, en échec, puisque les effets destructeurs sont graves, mais en réussite, puisqu’elle permet d’atteindre des objectifs. Ce qui s’est passé en Grèce en est l’exemple : à priori, un échec, avec l’endettement massif à la Sisyphe, mais en fait, réussite, puisque l’Etat accepte d’aller vers la privatisation maximale, et les profiteurs profitent comme jamais. La formule « crise du capitalisme » est donc problématique : ce n’est pas lui qui est en crise, mais qui lui prépare, provoque, et utilise les crises économiques. Etre « soignés » par ceux qui vous empoisonnent et vous tuent, c’est quand même une audace exceptionnelle, et, ça marche. Les profits croissent. Est-ce que cette croissance des profits ne valide pas les calculs de la théorie de base du néolibéralisme ? Faites confiance au marché pour trouver les moyens d’enrichir le marché ! Les autres… Autrement dit : est-ce que nous n’avons pas une difficulté dans l’opposition à ce néolibéralisme, dans la mesure où nous refusons de parler de néo… esclavagisme, dans un projet de contrôle social total ? Le néo-libéralisme n’est-il pas, précisément, un totalitarisme, avec ses investissements dans l’autoritarisme concret (les fonctions régaliennes de l’Etat, la police, l’armée) ? 

Le néolibéralisme a rempli son rôle entre les années 1970 et aujourd’hui : il a sauvé le capitalisme qui, on l’oublie toujours, était fort contesté – moins par le « bloc de l’est » que par le mouvement autonome des travailleurs – voici cinquante ans. Il a permis par la financiarisation et la mondialisation de préserver les profits. Mais ces profits n’ont effectivement été préservés que par la soumission du travail au capital et cette soumission s’inscrit dans le processus de marchandisation de la société. L’individu est constamment séparé entre producteur, consommateur de produits et de services divers, épargnant… À chacune de ces fonctions correspond un marché. Et lorsqu’il n’existe pas de marché, parce qu’il existe d’autres institutions, de protection ou de coopération, alors il faut faire reculer ces institutions. Dans ce projet, l’emprise du marché doit donc être effectivement total et toucher toutes les facettes de la vie humaine.

Un tel projet de société ne peut être acceptée que par une double action, l’une n’étant pas excluante de l’autre : la persuasion que le capitalisme néolibéral est « bon pour tous » et assure le bonheur, d’une part, et, d’autre part, l’utilisation extensive de la contrainte étatique pour faire accepter cette évolution. Concrètement, il n’est pas aisé de faire comprendre à des gens que le bonheur commun passe par la suppression de la solidarité et des protections sociales. Ceci n’est en réalité possible que par la mise en place d’un régime de crainte qui peut prendre des formes diverses, mais qui est incontournable. La politique de Thatcher ne peut se réaliser sans l’épisode de la grève brisée des mineurs de 1984-85 et, en Chine, le « big bang » libéral ne peut se faire sans Tienanmen et sa répression qui a également touché des ouvriers mécontents des réformes de Deng. Les exemples pourraient être multiples. En Grèce, c’est la menace du chaos par une sortie désordonnée de l’euro qui a « discipliné » le pays. J’examine rapidement dans le livre les formes que peuvent prendre ces contraintes. Mais le néolibéralisme cherche le rapport de force et la victoire issu de ce rapport de force. Emmanuel Macron a ignoré le mouvement social jusqu’à ce qu’ils viennent frôler les grilles de l’Élysée et, aujourd’hui, François Fillon, se moque de sa pusillanimité et rappellent comment il avait ignoré les grèves massives de 2010 contre sa réforme des retraites. Le néolibéralisme pratique un rapport de force permanent parce qu’il est le régime d’une classe minoritaire, celle où les intérêts du capital sont dominants.

Dès lors, lorsque les rodomontades, le mépris et les menaces ne suffisent plus, il faut effectivement durcir le régime pour imposer à une société réticente les politiques néolibérales. C’est ce que l’on vit actuellement en France. Les violences policières ont une fonction disciplinaire : elles dissuadent la contestation massive et permettent la diffusion de la plus puissante arme du néolibéralisme, le sentiment « qu’on ne peut rien faire, que c’est comme ça ».


La Présidence Hollande n’est-elle, avec les éléments antérieurement cités, sous-évaluée, mal-évaluée ? Ne fut-elle pas l’une des plus, enthousiastes, néo-libérales ? 

C’est un sujet plus complexe qu’il n’y paraît. Hollande est un néolibéral convaincu. Mais il arrive au pouvoir dans un contexte de durcissement néolibéral de la politique Sarkozy/Fillon et alors que le président sortant propose à nouveau un néolibéralisme xénophobe comme en 2017. Mais cette fois, cette stratégie échoue parce que le rejet du néolibéralisme est très fort. François Fillon a beau se vanter d’avoir ignoré la contestation de la réforme des retraites en 2010, lui et son candidat l’ont payé en mai 2012.

Hollande arrive donc au pouvoir sur le malentendu du discours du Bourget : élu contre le néolibéralisme, il entend pourtant poursuivre cette politique. La première partie de son quinquennat est donc une série de reculade face à ses engagements plus ou moins pris : sur la loi de séparation bancaire, sur le taux marginal à 75 % pour les plus hauts revenus, sur le TSCG ou « pacte budgétaire ». Ces abandons sont rapides et la priorité est donné à la réduction des déficits alors même que l’économie stagne. Hollande tente de donner une coloration de gauche à sa politique en insistant d’abord sur les hausses d’impôts et en menant des politiques « sociétales » ouvertes. Mais, en réalité, les dépenses progressent moins vite sous Hollande que sous Sarkozy et les dépenses d’assurance-maladie sont plus que jamais contraintes.

Avec l’arrivée de Manuel Valls à Matignon en 2014, et surtout à partir de septembre 2014 avec l’expulsion des ministres contestataires, la politique devient clairement néolibérale avec les lois Rebsamen et El-Khomri et les deux lois Macron. Cette politique annonce celle d’Emmanuel Macron, mais la majorité parlementaire et politique de Hollande est difficile : le PS n’a pas la base sociale de cette politique. Manuel Valls passe en force avec le 49-3 sur la loi El-Khomri, mais il doit néanmoins revenir sur certaines dispositions qui seront repris dans les ordonnances Macron de 2017. De même, si on impose le CICE, si on engage la baisse de l’impôt sur les sociétés, il n’est politiquement pas possible de supprimer l’ISF et il faut maintenir une fiscalité élevée pour les classes moyennes supérieures.

Hollande a donc clairement engagé une politique néolibérale assez radicale qui a conduit à faire exploser le PS électoralement, selon un schéma que l’on peut observer pour de nombreuses autres formations sociales-démocrates européennes (Pays-Bas, Grèce, Allemagne ou Irlande, par exemple). Les électeurs anti-néolibéraux du PS abandonnent massivement le parti jugé peu crédible pour mener ce combat (au point que même le candidat PS à la présidentielle a fini par faire scission), mais les électeurs des classes favorables au néolibéralisme ne veulent plus faire confiance à un PS qu’ils jugent trop attaché à l’impôt et trop timoré sur les réformes (ce qui montre le degré de radicalisation de cette classe). Dès lors, le PS est voué à s’effacer et Emmanuel Macron peut, sur un discours néolibéral coloré de justice sociale par le marché, réalisé l’unité du néolibéralisme français. François Fillon souffre, de ce point de vue, du même handicap que le PS : son discours néolibéral radical manque de crédibilité à cette classe qui redoute de se retrouver face à un « gaulliste social » (ce que Fillon a été) après l’élection. De ce point de vue, « l’affaire Fillon » rappelait trop le chiraquisme et a fait basculer une partie de l’électorat néolibéral en faveur de Macron.


Dans l’actuelle politique nationale, quel est la partie qui, selon vous, prouve le plus cette volonté néolibérale, radicale et qui n’accepte pas, ni négation, ni limitation ? 

C’est très clairement le fait que la priorité est donnée aux « réformes structurelles ». Le terme n’est pas neutre : il évoque le changement de structure de la société française, autrement dit la modification de la vie quotidienne. De ce point de vue, le « moment keynésien » actuel que certains se plaisent à décrire avec les baisses d’impôts n’est ni une pause, ni un tournant. C’est la poursuite de cet objectif d’individualisation et de marchandisation de la société. Baisser les impôts, c’est considérer que l’individu sait mieux utiliser son argent sur un marché libre que la collectivité dans un système de solidarité. C’est aussi affaiblir l’État et la redistribution. Du reste, on vise l’impôt sur le revenu, soit le dernier impôt progressif du système français. C’est un moyen « d’acheter » les réformes actuelles et de s’assurer que les réformes futures seront mises en place par une nécessité construite. Le marché du travail, l’assurance-chômage, les privatisations, la réforme des retraites vont tous dans le même sens : affaiblir les solidarités au sein du corps social au profit de ceux qui détiennent le capital. Et ceci n’admet ni limitation, ni réfutation dans la France d’Emmanuel Macron.


Dans la note publiée à propos de votre livre, quels commentaires complémentaires voudriez-vous formuler ?

Je pense qu’il est hautement nécessaire de s’interroger sur le moment dans lequel nous nous trouvons. La crise de 2008 est à la hauteur de celle de 1929 et elle met en question profondément le paradigme dominant du néolibéralisme. Mais aucun paradigme alternatif ne semble immédiatement disponible. Pour une raison simple : la gauche a abandonné le domaine économique au néolibéralisme, se contentant souvent d’une critique de l’austérité et d’une défense de solution keynésienne peu adaptées à la hauteur de l’enjeu. Mais cette absence de réponse n’empêche pas le néolibéralisme de se montrer incapable de répondre aux enjeux du moment, l’urgence climatique et les tensions sociales croissantes. Il rafistole des simili-solutions, bâti des discours et réprime pour obtenir le silence. Mais ne fait rien d’autres concrètement que ce qu’il sait faire : favoriser le profit et le capital, ce qui aggrave les problèmes du moment. En quelque sorte, il règne mais ne gouverne pas. Sa seule option est la fuite en avant.

Le moment est donc extrêmement dangereux parce que, pour survivre, le capitalisme n’a que le néolibéralisme qui met en jeu immédiatement des solutions répressives. Immanquablement, la fascisation du néolibéralisme se présente comme un risque crédible qui est déjà une réalité avec Donald Trump, le Brexit ou en Hongrie, Pologne, Russie ou Turquie pour ne donner que quelques exemples. Autrement dit, construire un régime économique capable de réaliser sans faux semblants et par des moyens concrets la transition écologique en renforçant la solidarité au sein de la société, et le faire reconnaître comme une alternative crédible par la population devrait être l’urgence absolue pour éviter de sombrer dans un régime autoritaire. Mais il ne faut pas se payer de mots : ceux qui salue la capacité de survie du capitalisme oublie toujours le coût de cette survie. Dans les années 1870, la première mondialisation s’est bâtie sur la mise au pas sanglante des ouvriers et des peuples colonisés. En 1929, il a fallu le fascisme et l’horreur de la guerre pour changer de paradigme. Ce sont ces « coûts » qu’il faut aujourd’hui éviter.

A propos de ce livre : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-le-yeti-voyageur-a-domicile/20100104.RUE8910/histoire-secrete-du-patronat-un-polar-avec-rien-que-des-mechants.html

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