Pour QG, Olivier Roy le rappelle : pour la guerre civile française, permanente, explicite ou larvée, l’influence et la participation de « l’Islam » sont presque nulles…

QG : Pour revenir à la France, il n’y a pas que le problème de la « déculturation » qui semble être mal compris. Le phénomène d’intégration lui-même semble donner lieu à un certain nombre de contre-sens. J’en veux pour preuve un de vos passages, en 2015, dans « Le Club de la presse » sur Europe 1. Serge July, non sans soulever finalement une excellente question, vous avait alors demandé, à propos justement de la toute petite minorité de « seconde génération » ayant basculé dans le terrorisme « pardonnez ma question un peu obscène, mais pourquoi il n’y en a pas plus ? ». Et vous de lui répondre : parce que, malgré tout… « l’intégration fonctionne ». Peut-on voir le phénomène de radicalisation violente, qui ne concerne rappelons-le qu’un tout petit nombre d’individus, comme un effet négatif, parmi d’autres, d’un processus d’intégration en fin de compte déjà très avancé ?

Olivier Roy : L’intégration ne peut fonctionner que sur une rupture, mais cette rupture a des effets pervers, des effets négatifs… Le problème des banlieues, ce n’est absolument pas le « communautarisme », au sens où l’on aurait la reconstitution d’un village et d’un mode de vie marocain dans un espace français. Sur le plan anthropologique, il n’y a aucune translation. On a au contraire une destruction du modèle familial, qui est très nette. La conséquence, c’est que les jeunes prennent le pouvoir. Ce qui n’est pas du tout traditionnel. On assiste à une perte des repères culturels, religieux, linguistiques, etc. Et à une déstructuration sociale. Ce qui fait que les gens vont se rechercher d’autres formes de sociabilité, qui d’ailleurs peuvent être parfaitement compatibles avec l’intégration. Par exemple, les gens vont chercher à créer des associations de quartier, organiser du soutien scolaire, etc. Ça ne débouche évidemment pas que sur de la radicalisation, bien au contraire ! Une majorité de ces efforts pour reconstruire un lien social se fait dans une volonté d’intégration, sachant que dans la France actuelle les institutions classiques qui permettaient l’intégration sont toutes en crise.

QG : Après chaque attentat, on entend des politiques, des éditorialistes, des intellectuels, s’écrier : « attention ! il faut éviter la guerre civile ! », comme si finalement il existait un lien entre des terroristes – ultra minoritaires – et une population musulmane qui serait ainsi sommée de choisir « son camp », sous peine d’être enrôlée et de basculer du côté des terroristes. Or, à moins de se baser sur des sondages alarmistes, aux méthodes complètement biaisées, on ne voit pas « deux camps », qui sépareraient les Français « laïcs » et « les musulmans ». Si donc l’intégration est déjà très avancée, comment expliquer l’angoisse de la « guerre civile » sur une base ethnique et religieuse en France ? Que les terroristes de Daech, dans leur délire, espèrent ou s’imaginent pouvoir provoquer en France une guerre civile liée à l’islam, ce n’est pas une surprise, mais pourquoi cette angoisse apparaît également chez ceux qui prétendant les combattre, alimentant ainsi la peur à l’égard d’une « communauté » musulmane qui supposément représenterait un « danger pour la paix civile » et une « menace pour la République » ?

Olivier Roy : Alors, il y a deux choses. D’une part, la France est très « anti-communautariste » au niveau de la représentation, hein, je ne dis pas au niveau de la réalité sociale, mais au niveau de la représentation, on est toujours sur ce modèle de la République « une et indivisible », sur l’idée que le lien social est fondé sur la citoyenneté, et non pas sur le collectif. Il y a un seul collectif reconnu, c’est l’ensemble de la nation, sous le regard plus ou moins bienveillant de l’Etat. Bon, ça c’est une représentation en place depuis la Révolution française. La lutte contre le féodalisme s’est traduite par un système politique où on a le citoyen et l’Etat. Voilà. Et c’est l’Etat qui fait la nation, ce n’est pas la nation qui se donne un Etat. Ça, c’est très fondamental dans l’imaginaire politique français. Je dis bien l’imaginaire politique, car la réalité évidemment, est beaucoup plus complexe que ça. A partir de là, donc, on a une crise de la République, qui est évidente… Et cette crise de la République, elle n’est pas une conséquence de l’immigration et de l’islam. Sans remonter dans toute l’histoire politique de la France, on est un des pays européens qui a connu le plus de révolutions, d’émeutes, de coups d’Etat, de tentatives de coup d’Etat, etc., bon. Si on prend simplement ce qui s’est passé depuis les années 50, on a eu l’affaire d’Algérie, on a eu l’OAS, et là oui, on a vraiment vu une guerre civile proche. On a eu Mai-68, une guerre civile imaginaire, rêvée, je dirais, ou disons fantasmée. Mais où l’on a vu l’Etat réagir en termes de « guerre civile », avec une réaction très sécuritaire. On a eu avec l’arrivée de Mitterrand au pouvoir, et le conflit au sujet de l’école privée, deux visions de la France. Une France de droite, conservatrice, catholique, et une France de gauche, il y a quand même eu la manifestation pour la défense de l’école privée qui a mis près d’un million de personnes dans la rue en 1984. On oublie tout ça…Alors quand on regarde, si vous voulez, les grandes manifestations, les manifestations qui, en France, sont d’ailleurs très souvent violente… eh bien on voit qu’il n’y en a aucune qui soit liée à l’islam. Aucune. On a les mouvements sociaux de 1995, qui restent un modèle aujourd’hui de mobilisation sociale contre l’Etat. On a, beaucoup plus récemment, les mouvements contre la loi El Kohmri en 2016. Et puis tous les mouvements sociaux qui ont paralysé la France, que tout le monde a l’air d’avoir oublié. Et puis on a les Gilets jaunes… un mouvement typiquement français, sur le modèle jacquerie assez violente, et qui se heurte à une réponse violente de la part de l’Etat. Si on regarde donc les mouvements qui ont mis plus de 100.000 personnes dans la rue, donc les mouvements sociaux, les Gilets jaunes et la « Manif pour tous », qui n’est pas du tout une manif anti-musulmane, même si on peut supposer que les catholiques conservateurs qui ont manifesté ne sont pas spécialement islamophiles. En effet, la « Manif pour tous » protestait contre les changements de la société française par rapport au christianisme, et pas du tout par rapport à l’islam. L’idée, c’était que l’Etat est devenu trop séculier, et qu’il introduisait de nouvelles lois, comme le mariage homosexuel. Donc tous ces grands mouvements, qui sont des mouvements violents… car même si la « Manif pour tous » n’a pas été physiquement violente, elle aussi été symboliquement très violente, exprimant une dissidence très forte, eh bien aucun d’entre eux ne posait la question de l’islam. Donc on est là quand même dans un paradoxe total. Si vous regardez les manifestations qui avaient pour objet l’islam, soit de la part de militants islamiques, soit de la part de militants anti-islamiques comme « Riposte laïque » etc., eh bien ça n’a jamais impliqué plus de quelques centaines ou quelques milliers de personnes… C’est quand même extraordinaire. On est en train de fantasmer une guerre civile alors que les conflits qui ont déchiré la France ne mettent jamais en cause l’islam ! Prenez la révolte des banlieues en 2005. La révolte des banlieues elle est sur le même paradigme que Black Lives Matter aux États-Unis. C’est pas du tout une révolte qui concerne l’islam, c’est une révolte d’une catégorie de jeunes, qui se trouvent être souvent, mais pas du tout majoritairement, d’origine musulmane, et qui protestent contre la discrimination « au faciès », voilà. La discrimination sociale, je dirais aussi. Cette révolte a pu être très violente aussi, mais elle n’a jamais été porteuse du moindre projet politique. Jamais été porteuse de la moindre recherche d’une solution politique à tout ça, pas du tout, ni même d’une restructuration territoriale des banlieues par rapport à l’Etat, c’est au contraire une demande d’Etat, une demande que l’Etat soit plus juste, plus neutre. Chez les Gilets jaunes on avait au contraire un anti-étatisme très fort, mais, là aussi finalement, sur la base d’une espèce de nostalgie perdue par rapport à un « bon Etat ». C’était le côté « populiste » du mouvement, ils attaquaient « la trahison des élites ». Donc, en gros, on voit qu’en France dans les cinquante ou soixante dernières années, le cinéma de « guerre civile » n’a jamais impliqué l’islam. Alors comment se fait-il qu’on soit, malgré tout, dans ce fantasme récurrent d’une guerre civile qui opposerait les musulmans et les autres ? D’abord il y a chez certains l’opération qui consiste à faire de l’islam le lien entre toute une série de révoltes. On voit passer l’idée par exemple que 2005 aurait été une révolte islamique… Alors que la police sait très bien que ce n’est pas vrai. Tout le monde le sait d’ailleurs, mais voilà, on en fait quand même une révolte islamique. Il y en a bien qui ont vu dans les Gilets jaunes un complot salafiste… d’autres y ont vu un complot gauchiste. C’est intéressant d’ailleurs, parce que tout le monde a projeté sur les Gilets jaunes, ses propres fantasmes…

QG : Vous pensez peut-être au fameux « terrorisme d’ambiance » de Gilles Kepel ?

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